在中国的“巴黎症”
胡昉访谈杨俊

（注：以下访谈用普通话进行，杨俊自小在维也纳长大，以下访谈尽量保持了杨俊个人的普通话用语习惯，括号内的中文翻译为编者所加，仅供参考）

HF：胡昉
JY：杨俊

HF：“巴黎症”是怎样成为你比较关注的一个现象，然后和你的创作产生关系的？

JY：好，这个巴黎症是发生于日本人30几岁的，大部分都是女生，她们去巴黎的时候，都有一种image（想像），一个希望，认为这个巴黎是个爱情的城市，男人都像从电影片里面或者很多地方看到的形象，她们去那里却碰见这个…英文里说是一种hash reality（杂乱的现实），这个平常的reality（现实）。碰到这种situation（情况），让他们有一种突然的traumatic（创伤）……

那对我来说，有意思的是，并不是说这种事情仅仅发生在日本人身上，我本身对Paris也没有什么兴趣，但是有意思的部分是这个syndrome（综合症）本身是什么，是一个我们的image（想像），我们的希望在reality（现实）这里，和现实中间有个gap（差距），这个gap（差距）越大，这个shock（震惊）越大。

所以这个字里面最有意思部分的是一个dream reality母(梦想中的现实) 跟我们的real reality（真正的现实），有这个difference（差异），所以，从去年开始我做几个作品的时候，我从这个psychological question of Paris syndrome （关于巴黎症的心理问题）想出来我有兴趣做几个作品。这整个展览没有说日本人怎么或者巴黎本身怎么样，这个不重要，我就是说一种我们每天的希望和每天的reality里面的difference是什么，所以，我们进展厅那个门口有个字是“明天会更好”，我们这里用的是一种像在很多屋子上面的广告牌，这种广告牌都有一种，可以说像一种给你一块糖，永远让你想再吃多一点的感觉，一种像donkey，donkey汉语怎么说？不是马，是一个donkey……

HF：驴子，在驴子的前面挂一个红萝卜，它永远是……

JY：对对，这个红萝卜永远是它的一种Wish（希望）, Promise（承诺），当然，这个有一点像我们以前讨论广告和idea of propaganda（宣传）这两个东西，“明天会更好”这个字靠propaganda（宣传）还有advertising（广告）都很近，但都不是这两个东西，它听起来，it’s something in between a slogan of advertising, 或者一种slogan of propaganda（像是在广告口号和宣传口号之间的东西）, 或者我们读到这个，不太清楚往哪个方向，不清楚是一种要求你“明天还更好？”还是一种promise：明天会更好……为了这个，我们在门口盖了这个东西，这就是一个main structure.

另外一个，我上次来到广州的时候，我们讨论Paris Syndrome，我第一个想法是，我们走来走去看现在新的residential area (居住区)，那我有兴趣拍一个片，讨论这个residential area，在中国看这样的residential area，有个办法是，像有些西方人那样看，就会讨论说：啊，这样都是学习欧洲的样子，一种中国人Copy欧洲的样子，但我觉得这个讨论不是那么有意思。Perhaps it more interesting to think of（也许更有意思的是去想）, 比如，如果我们现在在讨论，if it’s just an image of dream，或者这是人们希望的一种image of dream，then perhaps doesn’t really matter这个屋子是怎么样，因为，这个屋子对那里面住的人，是一种fulfill（实现） 一种function（功能），一种他们希望的东西，那这种屋子可以fulfill 一种function自己，那这个也可能是一种很human 很normal的一个问题。所以，在这个片里面我有兴趣来讨论这样的一种architecture和residential area，但片里面不是一种真的批评这种屋子。

HF：像这样表面欧洲化的城市景观在中国出现，实际上和某种特定的生存需要相关，所以这里会产生一种很有意思的，重新去理解这种landscape的需要。如果我们真正的进入到现实的状态，去看他们的生活，对很多人来说，他们也不太在乎究竟是一种什么样的建筑风格，欧洲的，美国的，或者印尼的，重要的是他们通过这样一个建筑，在这个社会的现实里面，找到一个什么样的位置，然后别人会怎样看他们，其实这里面更多的是一个他怎样重新去制造自己的新的生存空间的问题，而这个问题是很多文化，政治，美学上的不同东西的混合，而恰恰在这种意义上，你能够看到人对生活的想象究竟是什么样的，然后这种想象是如何帮助他们去建构自己的一个空间。所以，它不仅仅是一个单纯的艺术家想象的现实……

JY：我们上次谈过做沙发，用假的Louis Vuitton Bag（路易·威登的皮包），我们如果讨论为什么买假的Louis Vuitton Bag, 意思是假的自己可以consume image自己就够了，不需要真的那个material自己，如果image（形象）就够了，那假的自己就能fulfill（实现）这整个dream了。所以，我们如果从别的一个方面开始讨论，maybe it perfectly fine，就是去买这个假的对人们来说也就够了，那我们是不是可以从这里开始重新讨论the question of copy，copy是什么？从这里我们可以重新讨论，学习这个字。

因为我们发现，今天在订那个椅面的时候，那个公司怕我们会把那个椅面copy，这次展览要做的椅子，是由订的椅面和我们自己做的铁条拼起来的，椅面是我们可以在每个bus stop可以找到的那种Chair，但是这个chair自己是一种美国1950或1960年代的chair的copy，但是今天电话去中国公司定这个chair，他们担心我们会买来copy，这个很有意思，因为他们自己是copy，copy，copy，但是他们最怕的是别人会把它copy掉。

在中国，每个名牌的variation很多，比如楼下有家店，很像ADIDAS，当我们要去拍照的时候，他们也会很担心我们copy他们的copy的copy的copy，这是我在中国发现的很有意思的东西。

我们可以在这个展览里面讨论what is the copy? Copy is something longing for the real thing 拷贝是想成为真的），对不对？在copy里面express（表达）的也是一种希望，一种我想imitate（模仿），我想学习你的样子你的东西，我也想得到，但是copy另外一个意思是，it is only about the surface, it’s only about the image（它仅仅和外表有关，它仅仅和形象有关）, 他们不是真的在讨论真的这个东西是怎么做的，只是在讨论看起来像不像，所以这个展览里面的作品也是在讨论surface, what is the image of something（外表，什么是一个事物的形象）? 也可以说我们刚才说讨论一种relation of dream and reality, it more about how we pack the reality, we have a moment of reality, this reality is sort of suspended（梦想和现实的关系，它更多地是关于我们如何包装现实，我们有一种现实的片刻，是被悬置的）。

这里的作品，每一个作品都是about image，这里有wall，tiles（瓷砖），一种高楼用的瓷砖，但它是粉红色的。这里的颜色，不是我们故意要做得看起来比较怪，in fact，是我们平常在街上没有发现颜色自己，如果我们在街上走来走去，会发现这些高楼是蓝色的，绿色的，一种很colorful的样子。那在片里面，我们会看见这样的residential area 用这样的tiles。一个拍的地方是有点像威尼斯的apartment block一样，那里的小的river不是一种真的river，不动的，别的水也流不进去，河里面有小的Gondola（刚朵拉），跟这里的桌子一样大，也不是真的船，这里的东西都是一种different image of 意大利的样子，或者欧洲的样子，那里的nature也是一样，一种super flat（非常平面）的感觉……

HF：所以这个也跟你的那个植物的作品有关

JY：对，当我们走在那里，看见一个很大的palm tree（棕榈树）或者别的树，但是你发现下面的土只有很一点厚，树在这样的地方长不高的，在这里，植物自己也就是为了一种purely decoration（纯粹装饰） 的function（功能）。有一个故事，我在报纸上读到过，在中国有个地方，有领导来视察，当他们从飞机场开进去城市的时候，实际上城市边的一些地不是那么绿，那个土上没有真的grass，当地政府是用绿颜色喷得很绿，看上去像真的草地，领导看过去，很绿的感觉……

HF：这个在中国叫做形象工程。

JY：形象工程？

HF：Image project，对政府官员来说，如果要获得好的评价，你必须掌握做形象工程的能力。

JY：对，我觉得这个非常有意思，我上个星期香港的时候，我在九龙尖沙咀看维多利亚湾，你看到很多有名的屋子，夜里看的时候，那些高楼用的样子是一种purely two dimension（纯粹二维）的样子，他们把每个高楼放上那样的灯，看上去象Christmas decoration（圣诞装饰）一样，所以你站在那里的时候，这个城市的depth（深度）自己看不见了，也不重要了，那整个city itself 变成一个flat surface，和你站在上海往浦东看到的一样，他们create 一个image 一种 the idea of skylight，我觉得是很有意思的事情，我们在这个展览里面没有作品directly这样用，但在片子和别的作品里面也有讨论这样的问题。

我们自己用手做的植物，都是一种classical 在家庭在室内用的，特别是在西方的办公室喜欢用的一种植物，有意思的一个部分是，很多这种植物，以前是从亚洲或者中国运到西方国家的，本来在这里的环境可以在外面生长的植物，在西方的context（情境）底下，变成一种domestic plant（室内植物），并且（这些植物）和这个domestic idea （室内概念）重新回到亚洲给人们使用。这些值物produce certain image of something, it produce a nature moment（制造了某种事物的形象，制造了一个自然的时刻）。我想在这个展览里面，create 一个moment，当你进来，远看的时候，觉得是这样一个domestic plant，但是你近看的时候，看出来它是假的，一种less real，比假的还要假，我自己做，而不是买的，为了much more think about sculpture（更多地思考雕塑）自己是什么，这个艺术作品是什么，使它从一种mass production（大众产品）变成一种unique piece（独特的作品），每一种都是customer made unique piece（市场定制但是独一的作品）。这个展览开始时，真的植物会放在你们的办公室里面，外面展厅的假的植物是one to one copy from the original plant itself（对真的植物一比一的仿造），放在展览里面。

因为我们这个展览的作品里面，每一个image自己是一个有意思的部分，但是每一个image都有自己的function，当这个功能没有用的时候，这个image本身也会消失。比如说，当你去一个百货公司的时候，你会在中间的一个地方发现一个waterfall，palm tree，一个可以休息的地方，这个moment of nature （自然的片刻）是为了什么盖的？是为了一个function ，是让人们休息好了，继续可以买东西，for increase sale activity（增加购物行为），如果他们发现人们在刚进来的地方不需要休息，这个nature就会拆掉。所以，我觉得在这个展览里面讨论了the image of reality（现实的形象），靠dream很近，靠the world of function 也很近，我觉得这里“巴黎症”这个字combine（结合）这三个东西，一种longing，一种希望，这个希望的样子不单是向西方文化的方向，也同时会向中国和亚洲的文化。所以，我有兴趣讨论produce这样的东西for fulfill 希望和image自己。

HF：这也是这个展览中非常重要的东西，一方面，它是探讨这个image是怎么被制造出来的，另一方面，它也探讨这个image在现实中是如何被使用的……我们在讨论surface的时候，它在现实中总是会发生作用，它总是有产生的原因和现实的基础，但往往是因为人们生活在不同的世界里面，你看不到这个现实的情境，你只看到了表面，所以这个image背后的function被掏空了，会形成一种简单的判断，比如说一个屋子很难看，材料很差，但是忽视了它们本身在现实中的存在是以另一种方式在起作用的。如果我们去考虑一种艺术作品的产生，和一个展览，它的necessity（必要性）和function（作用）在什么地方，我觉得刚才我们谈到对现实的观察，本身是一个有意思的context，也是去理解艺术的创作在今天是怎样去和现实产生一个关系的。对我来说，这个展览有意思的是，这里的作品，一方面在讨论the image production（形象制品），同时也是关于这些image production是怎么样re-function in a new context（在一个新的情境下重新发生作用），这个作用恰恰不同于在现实世界中，根据商业或消费的一个规则生产的image。

JY：如果我们讨论idea of copy本身，我们平常在讨论copy的时候，这里会有一个original的东西，
copy是reproduction of the image, therefore the copy is less valuable, or the copy needs the original existence（拷贝是关于形象的复制品，所以拷贝的东西价值不高,或者，拷贝的东西需要原件存在），这是一种very classical ideal of copy（很正统的关于拷贝的看法）, 认为copy需要这样一个和origin的relationship（联系）。但是，在这个展览里面，我有兴趣在作品里面讨论，what if the copy itself is independent afterwards, then the copy itself becomes something existing by itself, which is leaving the original situation, which is disconnected to the original one（如果拷贝的东西变得独立了，拷贝能够独立存在，离开原来的情形，也和原件不必然发生关系）。

两个比喻，一个是我们做的椅子，我觉得它是in a very far idea, it’s the copy of the copy of the copy of the chair,in fact, 我们把材料买来重新做这个椅子，看见它你不会马上说它是一个copy，因为it touches the surface，but at the same time, the surface goes beyond it（它触及了外表，但同时也超越了（外表的相似））.我们在片子里面，讨论这个建筑，这个片虽然是一种very classical document of architecture, but the end, the film becomes something completely independent of the architecture (关于建筑的标准纪录，但最后，这片子完全独立于（被拍的）建筑本身),我有兴趣讨论的是，what if we can reach the situation where the copy itself is independent existing, and it doesn’t need the original anymore（我们如何能够进入一种情境，拷贝自己能够独立存在，甚至不再需要原创的东西）? 我们在片里面有拍一个屋子，是一个apartment complex of the site building, the site building 是copy the SECESSION Building in Vienna, 是Joseph Olbrich 在1902年左右建成的，当我们在那个小区里面，没有人知道为什么这个屋子是这样盖的，在这个屋子里面有什么artistic or historical（艺术的和历史的）的问题，也不知道建筑师为什么要盖成这个样子，也不知道这个屋子的historical contact（历史的联系）是在哪里，当然，奥地利人也不知道这个屋子在广州被copy，从一种classical way，我们可以讨论并认为这是一种很不好的情况，一种很奇怪的Post modernism（后现代主义），我觉得这是一种even more than a sort of post modernism, 对里面住的人来说，这些历史的问题和联系也许根本不重要，也许是因为我在西方长大，所以一看见那屋子，习惯put it immediately to the historical question, 后来我问自己，是不是一定要求住在里面的人知道这个屋子的历史，对他们来说，在这个情境中，Maybe is good in that way,这些历史都不是那么重要。

HF：我猜想，建造的人本身可能了解到它在西方文化中的重要性，才去拷贝它，但当它变成售楼部，确实这个在西方文化上的意义就变得不是特别重要，或者说，我们必须找到新的探讨这种文化意义的方式。

JY：如果讨论到文化性本身的问题，有意思的是文化自己也会在改变，比如Secession的屋子在这里的复制，但是，往回看东方西方的history of culture, the definition of culture, it’s not frozen（文化的历史，文化的定义，都不是凝固不变的）, 重要的是文化自己的definition在改变，也许作为艺术家，我们能做的是add something on the definition（增添一些定义）, 重要的是这里才有一个机会改变对一个东西的想法，给一个情况新的看法和interpretation（阐释），或者一个新的possibility（可能性），otherwise, the culture will become something absolute, something standing still（不然的话，文化会变成绝对的，静止不动的），我觉得在我们讨论艺术在中国的情况时，这样才有使一切有可能Move on。

HF：我在想恰恰是这种看上去粗暴的，不问历史，文化来源，完全出自现实的需要使用这样一种态度，是中国文化中很有意思的东西，它一直是在某种求生的状态下，在日常生存这么一个现实的情境中去理解这个世界的。我们谈到copy，它在中国的制造业中是特别重要的现象，从根本上来说，它是一个双重的现实，你有你的现实，但我可以在这个基础上，创造另一个自己需要的现实。这个展览是特别有兴趣去贴进现实的一个生存结构，同时，在这么一种经验上，我们也一直在讨论，展览怎么可以不成为一个展示，一个display，而是成为一个chance（机会），带来新的体验，所以，这个项目是提供了一个新的结构，新的suggestion。

JY：从一个方面看起来，这个展览中的很多东西，都是把一些已经存在的东西拿来做一些改变，放在空间中。从本来的一个环境中拿出来，离开原来的环境，在新的环境中，它会怎么改变，也许会变得奇怪，幽默，但重要的是it disconnected to the original existence（它和原先的存在分离了），展览中的片，椅子等都是某种mutation（转变），是在original 的环境里面fulfill the second function。比如，我们在那个片里出现的意大利的小区，他们盖的屋子都有一个像意大利教堂钟楼的屋顶，但是在这里它并不是实现钟楼的function，而是一种让人感觉到和电影片中那种欧洲的感觉，我不觉得it’s less important, 不觉得两种可以比较，谁会更有道理，我觉得it’s something very human, 因为我们每一个人有不同的要求和希望， 所以，在整个展览中，实际上我们并没有明确的要讨论一个copy的问题，或者是一个culture谁好谁坏的问题，而更多的是关于人的希望，大家的希望，比如我们一开始谈到的idea of propaganda,还有那五个大字……

HF：对，因为实际上，“明天会更好”这五个字很可能在我们这儿被解读成一种带有反讽性的意思，但更重要的是，其中可以看到有建设性的东西，从人们生存的角度来说，每个人都应该建造这个希望的空间。

JY：对，事实上，我自己在做或者读这五个字的时候，一点ironic（反讽）的感觉都没有， in fact，当我在中国的街上走来走去的时候，I feel everything is much more about hope, more about 将来，很多的车的广告，房子的广告都在告诉你将来是怎么样，the idea of hope……

HF：你刚才说的希望，和商业广告上的希望，还有政府的propaganda的那种希望之间的区别是在什么地方？

JY：我觉得靠得很近，有一个区别是，广告牌或者政府说的那种希望，是一种从外面拿来的，我觉得如果讨论这个展览中的suggestion和Media 和propaganda中的suggestion的区别的话，在Media 和propaganda的suggestion里面，他们有一种convince（说服）的目的，他们的目的是想让你最后真的加入他们的队伍或者买东西，但是在艺术中的区别是，虽然我们也有很多的suggestion，但是我们不是真的想把你convince去做某样东西，所以，it’s more about suggestion itself（它更多的是关于建议本身）, 观众可以选择参加不参加，讨论还是不讨论。

HF：别人告诉你的东西和你自己感受到的东西，是不一样的，然后你自己感受到又去创造的时候，又不一样。也许，做展览做作品这种方式，就是在实现这种希望。

《艺术与投资》，2008年第3期，pp.45-49