我从阅读圣经转移到阅读自己的日常生活
胡昉访谈白双全

Part 1

胡昉（以下简称“HF”）：我记得你给我看过两件早期的、对自己创作很重要的作品《肩头》和《月满》，其中的一件是漫画，我觉得很有意思，实际上，漫画是一种能够进行强烈的个人表达的媒介，那张漫画里有一些黑色幽默的东西，有对现实和想象的冲突的观察，还有一些暴力在里面。

白双全（以下简称“PSC”）：是的，那是中学高考，压抑很大。

HF：从一开始的表达，你就有这种对现实的批评和探讨，能否谈一下当时的这种状态？

PSC：画漫画其实对我来说是很自然的，因为我的语言表达能力不够，在我小学中学的阶段，我很怕跟人家说话，但是心里面却又有很多东西想表达，漫画可能是一个最好的方法，因为它很容易上手，我有想说的话可以写下来，写得不够清楚就画，画得不够清楚又再写。在这个过程中，很自然把自己想表达的东西毫无保留地流露出来。当内心的感觉化成图画，我就可以通过它很清楚看见自己，「我」作为一个「他者」来看待自己、帮助自己、甚至安慰自己。青春期就是这样，甚么都很敏感，尤其是人际关系，周遭的环境小小的改变都会使我很不舒服。我想象的世界是很美丽的，每个人对其它人都是很坦诚和善良，但是在成长过程中，特别是开始进入大人的世界，发现现实并不是这样的，伤害自己的人很多时候是最亲近的人。

HF：你回头想，你是受伤害了，还是更多的是自己觉得被伤害了？

PSC：应该是自己的感觉被伤害的成分比较多，因为我想象得太美丽，而且又在高考的压力下，那有美丽可言，连呼吸都感到很困难。为什么会画得那么暴力？因为这种暴力正是我心里头的状态。

HF：这让我想起杨德昌的《牯岭街少年杀人案件》。

PSC：一个人在大时代里只能被动地活着…有时会想打人，有时又会想自杀。内心里一种莫名的引力牵动着。

HF：我觉得在大陆成长的青春期也有同样的感受，虽然我的父母和学校的老师都比较开明，但总体气氛上来说，会感到家长，老师都在让我们朝这个路走，而个人在思考中也找不到现实的出路，这是一种很全面的苦闷，身体的发展和思想的发展都得不到抒发，会产生很极端的东西……

PSC：有些时候，这种苦闷，只有让身体呆呆地躺卧在地上良久，才可以蒸发出来。

HF：我记得当时是用写诗的方式来作内心的表达，诗和漫画有点像，都可以直接用来刻画内心，而且它不需要像中学的议论文那样有一个中心思想——议论文往往最后变成一种Propaganda，诗是比较自由的天马行空的感觉，这些东西都是内心的反抗，家长看不见，老师觉得你浪费时间，我印象中，我当时常和朋友聚在一起讨论切磋心得，觉得那是在繁重学习中唯一的乐趣。

PSC：我的情况可能有多一重的矛盾在里头，因为我是在教会长大。一方面你不想做，甚至无力做这些所谓「应该做的事」，另一方面你又觉得这是自己的责任，应该去做。

HF：你是什么时候决定，怎么入的教会学校？

PSC：香港的教育呢，比较好的学校都会有一些教会背景。我觉得我是很适合教会的人，我中二开始去教会，就一直没有停过，在教会里面，你会希望自己变成一个乖乖的人，对于学校制度、社会制度，我都希望自己可以表现得乖乖的。但内心的反抗又很大，这个对抗让我觉得精神分裂。

HF：当时是不是经常有一帮朋友会聚在一起交流，还是更多的孤军奋战的状态？

PSC：我一个人的状态比较多，大伙儿在一起我的心会很乱，一个人的时间长了，心就会静下来。

HF：漫画是这个时候开始？

PSC：是这个时候开始的，我觉得已经没有渠道可以抒发自己。

Part 2

HF：上大学后的情况如何？

PSC：大学后，我学习不同的艺术媒介，发现一个东西原来可以通过很多的层面去表达，漫画可以很快很直接去表达，但有些很深刻，很直觉的东西，用漫画就不够了。那时老师介绍看见一些外国画家的作品，像Giorgio Morandi，画来画去都是几个旧瓶子，他的画引发出来内心不安的状态，却近乎直观，只是看画册，已经吓呆了。所以我开始尝试用其它媒介来表达，油画、炭笔素描、铜版画也画了很多，我的眼睛在自己的绘画面前，立即就又进入了自己的内心，但这一次还要更深刻。

HF：看到你当时的绘画和雕塑，感觉到画画好像是把你内心的某些模糊的情感勾勒出来，渐渐清晰化的过程，当你达到某个平衡的时候，这个作品就完成了。

PSC：对，当我能从画面上看到一个和我内心很接近的情绪，我的心会好舒服，我就会停下来。

HF：你基本上有意地跳过学习技巧的过程，很直接的进入一种创作的媒介？

PSC：当时会这样，虽然我不晓得甚么表达技巧，但我很清楚感受到自己内心有一样东西需要表达出来，我只是好想把这个东西表现出来，若果我跟从课堂的学习进度，我觉得太慢，到时我的感觉已经不见了。所以每次都遇见一些新的媒介，我就试图用来表达我的想法，若果已经足够表达，我就专注如何把感觉表达得更完整，而没有时间去学那些所谓的技术了。

HF：当你在大学学习的时候，是不是已经开始对你在教会接受的教育进行一些重新的思考？这个过程似乎是很多艺术家和创作个体都会遇到的问题，从艺术和信仰的冲突中，挣扎出新的人生道路。 我记得乔伊斯当年一个很有争议的作品《一个年轻艺术家的肖像》，这个小说描述的是类似的心路历程，我想了解在你的人生经验中会是怎么样的？

PSC：在我的创作中，一开始我是想找一些方法，把心里模糊的画面画得清楚一点，但当你越画越清楚，越画越深入，有些并不是我想看见的邪恶和污秽的东西也跑了出来，我当时觉得很可怕，不知如何面对。在日常中，我会很诚实的去生活，但生活中有很多的人和事，会让你变得不诚实；但是在创作的时候，你只是面对一个人，那就是你自己，我的创作最后的底线是诚实地面对自己。创作基本上就是帮助我了解认识自己，而不是要去抒发我对于宗教的看法，但我相信上帝会看顾心灵诚实的人。

HF：宗教和艺术都成为探索自己的手段？

PSC：的确是这样。

HF：我觉得很有意思，整个现代主义运动一个很重要的背景就是：上帝已经死了，这个空缺由谁来填补，显然人是不可以的，所以现代主义很重要的一个起源就是从塞尚开始，他在绘画里面慢慢建立一个自足的轶序，艺术本身成为一个独立存在的东西，就是说绘画试图不去反映上帝，也不去反映这个现实世界，绘画变成绘画自己，它是一个新的思潮，而在乔伊斯的小说《一个年轻艺术家的肖像》里面，艺术终于成为信仰，在小说结尾的时候，年轻的主人公看到一个花朵盛开的画面，那个时候，他觉得自己和这个世界融合了，让他不再区分我和世界，这个融合的瞬间是宗教体验和艺术体验的结合，他不再去区分是上帝带给我的灵感，还是艺术本身带来的灵感，两种体验合二为一了，他个人虽然感觉脆弱，但同时又觉得整个世界都是他的，在我看来，这是隐喻性地回答了人在面对现实冲突时怎么办的问题，这些问题是无法用理性解决的东西， 是得不到答案的问题，因此，这些美学的体验成了回答问题的方式，我从你的成长中联想到西方现代主义这种思想的脉络。

PSC：我自己看我自己的时候，可能不客观，成长的时候，宗教怀抱的感觉，挥之不去，我现在想找的、怀念的都是那个感觉。现在很多时候觉得自己情绪不平衡，就很想把这个东西找回来。

HF：你的创作中很多似乎是在讨论完美的想象和这个生存的现实世界的一个关系，我记得曾经有一个邮件你谈到你和曹斐的区别。你提到你和曹斐都在寻找一个似乎不存在的理想世界：曹斐在现实的世界以外建立了一个虚拟的完美家园，让人可以暂时逃离残酷的现实；而你所寻找的完美世界却和现实世界重迭在一起，通过对日常生活的发现和肯定，使自己从迷雾中醒觉过来。所以你的作品只是发生在此岸，或者让此岸变成了彼岸。而你存在的时间只有现在。

PSC：对，我能感受到的只有现在，我想信在现实的生活中可以找到乌托邦。

HF：在广义上，是有一种宗教的体验，一种像是世界观的东西，往往发生在个人身上是融合性的，例如，你的作品里面对于日常体验的一种珍惜和转化，在禅宗也有这个思想的渊源。对我来说最有意思的，还是看到了一种艺术的可能性，因为这些思想渊源更多的是和个人的艺术创作结合的，而不是分离性的，是一种把生活的空间当作工作室的感觉。

PSC：我自己很难理解自己，我为什么要这样做，我并没有很刻意去联系以前的每一件作品，或者下一步的创作。 我觉得我在面对人生或者其它的变化的时候，我是要处理一种我心里头不平衡的感受，我用我可以使用的方式，去把他变平衡，在这个过程中，并没有很刻意的要做什么事情，而主要是要处理自己当下的问题。

HF：实际上，在你平衡自己的时候也可以给别人启发，你的创作是一种超越个人，达到跟他人建立关系的过程。

PSC：我很多时候要处理这些平衡就是因为我和人的关系不平衡，你不能改变人家，但是你可以调整自己，在自己的内心世界，让自己好过一点。

HF：你的很多作品都有启发别人怎么做，但并不是要求别人怎么做，这个很有趣。

PSC：我想起一件事情，一个很重要的moment，其实是在大学二年级的时候开始对宗教有点怀疑，是我开始怀疑人——一种和教会关系的破裂导致的对人的怀疑，然后会开始怀疑神，怀疑信仰，最后是怀疑自己。在基督教的信仰里面，一个人在信仰的整体里面是很舒服的，每个时间的存在感是很强的，就好像稳稳地站在一个平面上，但当你怀疑的时候，平面霎时被抽走，你立即掉入时间的黑暗里飘浮着，你不知自己是在上升，或是下坠，这是最恐怖的事。突然你不知道自己为什么要活在这里，你会不断要寻找一种方法，让自己重新找到自己的存在。所以在我的作品里面，特别强调“此刻我在这里”的感觉。因为对于未来不是很确定的情况下，现在是最可以真实感受到的，现在你怎么感受到呢？就是“我发现”这个过程，“发现”好像一把刀在时间的长流中深深的刻了一下，你回头看它的时候就有记忆，它是你将来的坐标。比如我喝一杯水，我发现嘴里的温度和杯子的温度是一样的，这让我感觉我和它是同时存在的。这是为什么我有这么多这样的作品出来，因为对我来说，不停的“发现”这一刻是我生存的需要。

HF：我自己的一个经验是，只有一个人生活的此时此刻被意识到的话，才可能成为一个非常重要的生活的开始，而这往往是从很小的地方开始的，他没有办法从那些很大的命题中找到所谓个人和世界的关系，而更多的是从某个moment突然意识到这种关系是真实的，这个时刻是很重要的。

PSC：基督教里面有一个很重要的观念reborn(重生)， 一个人进入基督教里面，就是重新生一次的意思，对我现在来说我是reborn之后再reborn一次。

HF：佛教说“立地成佛”，我想这个意思是说，当内心有这个感悟，每一个时刻都是重新开始的机会，都是refreshment, 他不是一个revolution而是一个refreshment，而且应该永远是一个让自己找回新鲜感觉的过程，但是这个机会不是别人给的，回到你的创作，是你个人的方法使得你有了不断的reborn的机会。

PSC:这个对我来说很重要，给我一种还存在的感觉，一种创作的力量，让我可以从迷失中走出来的感觉，所以我创作的时候很清楚看见自己的状态，是在repeat还是reborn？Repeat的创作过程根本承载不了生命成长所需要的力量。

HF：如果人们长时间跟踪你的创作，跟着你的轨迹的话，也能感受到这点。

PSC:所以说，我之前的漫画或者现在的创作，没有根本的不同，我都是同一种方式去对待。

HF：人一开始给自己伏下的轨迹，这个是有点神秘的东西。

Part 3

HF: “日日夜夜”这个展览是你第一次通过日常的创作进而去处理一个整体展场的空间，你的感觉怎样？

PSC:以前我在报纸上发表的作品好像是把我的思考直接呈现出来，跟读者思想交流。进入展场后，就不单止是思考，还有身体在空间走动的反应，身体在不同的环境下，会条件反射作出最合适的反应，作品就是这样出现在展场。我在展场上学习相信直觉。我不时会分裂出另一个我在看着自己，冷静地在观察自己。

HF: 是，有时候写小说也是这样，你会感觉到你写的那些人物的活动，如果你放任自己陷进去的话，有时候很难出来。

PSC:我这几年我有一些很奇怪的经验，我在维他命空间的展场创作时，弄到展览的某个部分或某些角落，我突然觉得好几年前我曾经想过，甚至看过这个样子，我好像在根据某一种过去的记忆（或者是想象）来塑造现在。也可能这是脑袋把这个记忆交换了。

HF：那这是不是你要找的感觉？

PSC:不是，我并不是靠这个。我主要还是靠身体的反应来做展览，有时候我在展场不断的打圈，甚至重复走好几十次，就是要让我的身体对展场很小很小的部份都很熟悉，熟悉到好像我身体的一部份，当到了这个阶段，灵感／映像就会很自然浮现在眼前，我可以选择顺从它，或者拒绝它。映像有时跳跃得很厉害，有时我和别人说话也会跳得很厉害，思考事情、甚至情绪也一样，像我一个30岁的人，还像青春期的少男一样活着，为了满足青春的需要。

HF：但其实时间因素在你的创作里面是很重要的，总是有不可见的东西来促成某个作品的物质形态的出现。另外一个方面，你在这个展览之前的两周，一直住在空间，这种工作方式也是把时间性带了进来，很多以前思考的东西，和在此时此刻生存的一个感知，是融合在一起的。

PSC:我在空间的这段时间，也就是同时在整理我以前的作品和我对这个空间的感受，时间是很重要的，可能我很慢，我觉得有些事不能太快。

HF：在这个展览中出现不同的抽象几何形态的暗示，还有它们之间的对话，本身似乎成为某种对不可见的东西的测量，对不可见世界的感知方式，从而使得某种思想的抽象性能够被人重新感知。

PSC:你在展览看到的这些几何图形就像真理，在数学的定义上它们永远不会改变，对于每一刻都在变幻的人，永恒有着莫大的吸引力：由两个相同的圆形，联想到一双黑色的眼睛，到眼睛看见的太阳和不同的星体。我让自己和不变的东西拉上关系，让我的灵魂依附在永恒里，这大概是我的想法。

HF：一些作品和人们日常生存的痕迹很紧密，好像她们是一种探路的方式，是消除某种陌生感，探测自己生存空间的一种媒介。

PSC:我最近发现我家里的成员都容易情绪波动，小时候不觉得，现在越来越觉得这个波动其实是由我的基因来的，它令我对很多东西很敏感，比别人更容易陷入低落的情绪。而每一次，我必须把自己拉上来，这个拉上来的过程往往就是我的创作。我相信我的创作原动力大部份是来自情绪上的负能量，当负能量达到极点，就要靠创作聚合而来的正能量去对抗，使身体和心灵达致平衡。久而久之这成了身体的自动调节机能。我最享受的是展览开幕前的两天，似乎大家都在看你，紧张的感觉给我很多的能量。我在大学的时候也是这样，论文总是要超时的，超时带来的压力也给我能量。

以前信仰给我一些力量去对付自己的情绪。宗教给你一些很清楚的规则，让你的生活得有规律，于是你的生命好像很丰富，很有使命感和意义，唯一的条件是你要绝对相信它是好的和真实的。但当你怀疑的时候，这一切都会消失，你再不能在宗教里得到好处，你只可以靠自己去克服一切的困难。基本上，对于宗教，某些部分我已经没有办法再进去了，但我人生却习惯了需要一些规律来扶持，不然我就很容易迷失和陷入情绪的低潮。渐渐我通过创作建立了一些生活规律，去弥补我在宗教失落的缺口，于是我的创作也就越来越像宗教的模式出现，成为我生存的必需品，像我的心跳和呼吸。每一次新的“发现”都叫我欣喜若狂。

HF：这个让我想起你的那个作品“四方的光”，对着墙放的ＡＶ片散射出神秘的幽蓝的光，我觉得神性和人性的转换其实是非常微妙，或者说他们简直就是一体的，作为人来说，他内心的戒律一开始就存在，我们说一个人有的时候有人性，兽性，神性，但实际上，人作为整体的存在，像风一样，他始终在变化，他在动，这个动态的过程像有波澜的湖水一样，这恰恰证明人是活着的，内心是活的，才会有这些挣扎的东西。当我看到你的作品的时候，我经常会觉得它促成了我内心的某种流动，这也许不是为了某种特定的目的，也不会让我更高尚，但是那么一个时刻，突然能够敞开某种东西，很舒服。可能平日在生活，我们讨论很多东西的时候都是在从很社会性的角度来讨论的，同时就把很多议题的可能性限定住了。所以我一直在想，艺术作为生活的实践，她的取向还有她最终要达到哪里，是并不重要的，是不必预设的。

PSC:我觉得可以和大家讨论一下“灵性”这回事。我在教会的时候每个早晨都有灵修的习惯，灵修是把内心挖空，让自己用一颗最直接和单纯的心去阅读圣经，这样你的心和圣经就会对话，它就会指示你、开启你、更生你的灵性，于是你对四周的环境有一种灵敏的触觉。这个方法很自然就溶入我的创作，只是对象跟以前的不一样，我从阅读圣经转移到阅读自己的日常生活，用我平静的心灵与自然和日常事物对话。这里“灵性”并不是指灵异的经验，而是指我们的心灵如何感应四周事物给我们的提示：一件日常的物件、一件平凡的事、一个普通的人、一句简单的话语都可以是引导我们进入「真实」世界的一道门。

HF：我想我们不是在抽象的谈论问题，在今天全球文化多样性的表面狂欢之下，基本上是筋疲力尽的感觉，有各种方式各种声音，但很少能促成对生命需要的真正理解, 我觉得这个枯竭的状态和你谈到的“灵性”有一种特别有意思的关系，即艺术如何去滋养、滋润灵魂。今天的情况是，我们和世界的平衡关系没有办法找到，所以并不奇怪，建立在枯竭的文化基础上的“文化行为”产生的往往也是消耗型的，甚至掠夺型的作品，艺术怎么样才能真正给予我们生存的养份？我喜欢“日日夜夜”展览给我的启发，可是是因为它让我有一种“润物细无声”的感觉，在你的创作中，不是消耗性地使用材料来完成视觉的东西，或者用视觉的东西来掠夺我们的注意力，而更多的是举重若轻地提供给我们在日常中生长出来的感触，它所启示的个人和世界的这种关系恰恰是我们还在寻找的。

（本访谈第一部分和第二部分完成于纽约，2007年月12月，当时白双全正在纽约过他的一年期的艺术家驻场；第三部分完成于广州，2008年1月，是在白双全在维他命艺术空间的个展“日日夜夜”开幕之后，和黄河，贺聪等一起完成。）